| Autorius |
Pranešimas |
saulelis
Peace
Prisijungė: 2016 03 07
Pranešimai: 2137
|
 2005.03.17 22:42
Tema: Re: Abortai: už ar prieš? |
 |
|
| Naktibaldas rašo: | | as beje netikiu kad tos keliasdesimt lasteliu jau yra zmogus ir todel esu uz abortus. |
Nu tai va čia gal esminis klausimas šioje temoje: nuo kada žmogus tampa žmogumi? Kai ima mąstyti? Kai gimsta (t.y. actually išlenda į dienos šviesą)? Kai ima judėti (dar įsčiose)? Ar kada? Kitaip tariant: kas yra žmogus?
Apskritai abortų klausimas juk iš esmės ir yra klausimas apie žmogaus esmę. Juk sakydami "legalizuoti abortus" neturime omeny "legalizuoti žmogžudystes". Ar turime?... Nebežinau jau dabar... Kažkaip tikiuosi, kad klausiama kada dar galima žudyti nenužudant žmogaus? Kažkaip taip... Bet skamba nelabai logiškai, ar ne?
Girdėjau kažkokias medikų nuorodas, kad iki kažkeliųtaiten savaičių vaisius dar mol nesiskaito žmogumi. Bet argi tai medicinos klausimas - "kas yra žmogus?"
_________________
Get in touch with your inner Bonobo |
|
| Atgal į viršų |
|
|
Adutis
Gigakrutikas
Prisijungė: 2004 06 22
Pranešimai: 2752
Miestas: Vilnius
|
2005.03.18 08:13
Tema: |
|
|
mano nuomonė:
abortai turi būti legalizuoti kaip kad dabar ir yra.
aborto sąlyga yra vienintelė: motinos (vaisiaus nešiotojos) laisvas pasirinkimas.
nuspręsti ar vaikas turės garantijas būti laimingas, išeiti mokslus, ir t.t. tiksliai neįmanoma, net jei motina vaiko nenori, nepageidauja, yra neaišku, ar vaikas užaugs laimingas (nes jam gimus motina staiga gali jo užsinorėti), tačiau tokiu atveju vaiko nelaimingumo galimybė stipriai padidėja. ir ne tik nelaimingumo, bet padidėja galimybė, kad užaugs nusikaltėlis, kenksmingas visuomenei (manau bet kokią žmogaus daromą žalą kitiems žmonėms įtakoja auklėjimas). tačiau bet kokiu atveju vaiko ateities žinoti neįmanoma, todėl ji negali būti argumentas sprendžiant aborto klausimą.
vienintelis argumentas yra vaisiaus nešiotoja - sprendžiant ar daryti abortą, sprendžiasi du likimai: ir vaiko, ir mamos. vaiko gimimas visiškai pakeičia mamos gyvenimą, jei su tuo nesutinkate, pasakysiu, kad tik ji pati gali tai žinoti, o ne kažkas iš šono. kodėl iš dviejų asmenų pasirinkimas turi būti atiduotas pastojusiąjai? todėl, kad:
a) vaisiaus noro sužinoti neįmanoma;
b) dėl vaisiaus sutapatinimo su žmogumi galima ginčytis, galima net sakyti, kad pastojimas, tėra žmogaus atsiradimo galimybė - juk ne visi pastojimai baigiasi sėkmingu gimdymu (tokiu atveju, jei pradėti drausti, tektų uždrausti ir masturbaciją).
dabar apie žudymą, kaip juodaskverniai mėgsta sakyti "abortų įteisinimas - žmogžudystės įteisinimas".
1. žmogžudystės nuo pat žmonijos atsiradinmo JAU YRA įteisintos:
a) žudymas kaip bausmė (mirties bausmė);
b) žudymas kare.
abiem šiais atvejais sakoma, kad žudymas tais atvejais yra "moralus", nes stengiamasi išvengti "didesnio blogio". mano nuomone, jei motina nekenčia savo vaiko, tai taip pat yra didesnis blogis už to vaiko sunaikinimą jam tik atsiradus (pradėjus formuotis).
2. (šitas punktas jau visiškai "hardkoriškas" ir, įtariu, niekam nebus priimtinas ar suprantamas) žudymas apskritai yra neatsiejama žmogaus dalis: žmogus žudo ne tik kitus žmones, bet ir gyvūnus - pastaruosius milžininškais kiekiais. ir ne tik atskirus gyvūnus, bet naikina ištisas gyvūnų rūšis. netikiu, kad žmogus yra kažkuo "geresnis", "skirtingai nuo gyvūnų turintis sielą" ar kad yra kažkokių kitų priežasčių, kodėl gyvūnai gali būti žudomi, o žmonės ne, išskyrus (kai kurių) žmonių norą ir susitarimą nesikėsinti į vieni kitų gyvybes. supraskite mane teisingai. galite pasakyti, kad jei kažkame egzistuoja blogis, tai nereiškia, kad galima pateisinti blogį ir kitur. aš nelaikau gyvūnų žudymo blogiu. kaip ir nelaikau kelių savaičių vaisiaus žudymo blogiu. tiesiog nematau jokios moralinės priežasties uždrausti vaisiaus nešiotojai to vaisiaus atsikratyti.
(įsivaizduokit situaciją: mergina sako "darykit man abortą, arba nusižudysiu" - abortai nelegalu, mergina nusižudo, įstatymas prieš abortus šiuo atveju tampa kenkėjiškas).
be abejo, prieš darant abortą, reikia suteikti pastojusiąjai absoliučiai visą informaciją apie tai, kas yra abortas, ir skirti ištisas paras laiko ir daugybę kvalifikuotų žmonių, kurie bandytų pastojusiąją nuo šio žingsnio atkalbėti - va šiems dalykams bei visapusiškam švietimui apie saugų seksą, imho, reiktų skirti daugybę laiko ir lėšų, o ne draudimams.
va.
gerai, kad nors kontraceptinės priemonės nėra uždraustos (o juk daug kas norėjo ir dabar nori tai padaryt) :) |
|
| Atgal į viršų |
|
|
saulelis
Peace
Prisijungė: 2016 03 07
Pranešimai: 2137
|
2005.03.18 11:23
Tema: |
|
|
| Adutis rašo: | aborto sąlyga yra vienintelė: motinos (vaisiaus nešiotojos) laisvas pasirinkimas.
vienintelis argumentas yra vaisiaus nešiotoja - sprendžiant ar daryti abortą, sprendžiasi du likimai: ir vaiko, ir mamos. vaiko gimimas visiškai pakeičia mamos gyvenimą, jei su tuo nesutinkate, pasakysiu, kad tik ji pati gali tai žinoti, o ne kažkas iš šono. kodėl iš dviejų asmenų pasirinkimas turi būti atiduotas pastojusiąjai? todėl, kad:
a) vaisiaus noro sužinoti neįmanoma;
b) dėl vaisiaus sutapatinimo su žmogumi galima ginčytis, galima net sakyti, kad pastojimas, tėra žmogaus atsiradimo galimybė - juk ne visi pastojimai baigiasi sėkmingu gimdymu (tokiu atveju, jei pradėti drausti, tektų uždrausti ir masturbaciją). |
Aduti, tu įsiklausyk, ką pats pasakei: "sprendžiasi du likimai: ir vaiko, ir mamos"... Taigi, kiekvienam iš šių individų šiuo atveju paliekamos dvi galimybės. Motinai - toliau mėgautis nerūpestinga jaunyste arba užsiimti motiniškais rūpesčiais. Vaikui - gyventi ar mirti. Ir pirmenybę tu tu suteiki motinai?
Taigi, susumavus tavo teiginius, išeitų, kad jei žmogaus "noro sužinoti neįmanoma", tai jo gyvybės klausimas automatiškai atsiduria apinkinių valioje (šiuo atveju motinos). Taip pat, jei iškyla klausimas, ar atitinkamas individas yra žmogus, jei dėl to galima ginčytis, tai to individo gyvybės klausimą vėlgi sprendžia nebe jis? Pavyzdžiui, jei palyginsime nepilnai išsivysčiusį vaisių ir žmogų be abiejų kojų? Kuriam daugiau trūksta žmogiškumo? Jau lyg ir galima ginčytis, ar ne? ;)
| Adutis rašo: |
1. žmogžudystės nuo pat žmonijos atsiradinmo JAU YRA įteisintos:
a) žudymas kaip bausmė (mirties bausmė);
b) žudymas kare.
abiem šiais atvejais sakoma, kad žudymas tais atvejais yra "moralus", nes stengiamasi išvengti "didesnio blogio". mano nuomone, jei motina nekenčia savo vaiko, tai taip pat yra didesnis blogis už to vaiko sunaikinimą jam tik atsiradus (pradėjus formuotis).
|
Vėl tavo nemirtingasis argumentas: jei kažkas yra įteisinta vienoje formoje, tai kodėl to neįteisinus ir visose kitose? :)
Tai, kad aš nekenčiu kai kurių žmonių, dar nėra pakankama priežastis jų žudyti. Kaip ir nėra didesnis blogis už tų žmonių egzistavimą. Lygiai tas pats su motina. Motina, nekenčianti savo vaiko, mano nuomone, turi tiek pat moralinės teisės spręsti jo gyvybės klausimą, kiek ir bet kuris kitas žmogus. T.y. - jokios.
Taip, žudymas kare bei mirtininkų kamerose yra laikomas "moraliu", bet ar tai pakankamas pagrindas padaryti "moraliais" dar vieną ar daugiau žudymo rūšių?
| Adutis rašo: | aš nelaikau gyvūnų žudymo blogiu. kaip ir nelaikau kelių savaičių vaisiaus žudymo blogiu. tiesiog nematau jokios moralinės priežasties uždrausti vaisiaus nešiotojai to vaisiaus atsikratyti.
(įsivaizduokit situaciją: mergina sako "darykit man abortą, arba nusižudysiu" - abortai nelegalu, mergina nusižudo, įstatymas prieš abortus šiuo atveju tampa kenkėjiškas). |
O 8 mėnesių vaisiaus žudymą laikai blogiu? O penkių? Kur ta riba? Pagal ką tu nusprendi ar tai jau žmogus ar ne?
Dėl vaisiaus nešiotojos - tai būtent, ji yra tik vaisiaus nešiotoja, o ne tos naujos gyvybės absoliuti šeimininkė. Juk iš tiesų ne ji, ir ne tėvas, ir ne apvaisinimo specialistai tą gyvybę sukuria. Gyvybė yra gamtos stebuklas ir tik gamta gali nuspręsti, kada tą gyvybę atimti. O motina (ir tėvas), kad ir kaip mes ją sudievintume, yra tik naujos gyvybės prižiūrėtojas, gamtos jai suteiktos pareigos - tą gyvybę išsaugoti.
Vienintelė priežastis, mano manymu, kai gyvybę reikėtų aukoti, tai kai toks veiksmas išgelbėtų daugiau nei vieną gyvybę. Na, kad ir tas tavo pateiktas pavyzdys su žudymusi. Jei motina nusižudytų, tai žūtų dvi gyvybės. Todėl galbūt ir galima būtų paaukoti vieną gyvybę instead. Juk iš esmės panašiu principu ir remiamasi nuteisiant mirties bausme.
Galit mane apkaltinti tik argumentų neigimu ir nieko savo nesiūlymu. Na taip, tai teisybė, aš nežinau jokio sprendimo šiai problemai ir tikiuosi kažką naujo sužinoti šioje diskusijoje. Tačiau žinau, kad negalima vadovautis tokiais principais, kokius čia išdėstė Adutis.
_________________
Get in touch with your inner Bonobo |
|
| Atgal į viršų |
|
|
Adutis
Gigakrutikas
Prisijungė: 2004 06 22
Pranešimai: 2752
Miestas: Vilnius
|
2005.03.18 12:03
Tema: |
|
|
| Saulelis rašo: | | Aduti, tu įsiklausyk, ką pats pasakei: "sprendžiasi du likimai: ir vaiko, ir mamos"... Taigi, kiekvienam iš šių individų šiuo atveju paliekamos dvi galimybės. Motinai - toliau mėgautis nerūpestinga jaunyste arba užsiimti motiniškais rūpesčiais. Vaikui - gyventi ar mirti. Ir pirmenybę tu tu suteiki motinai? |
taip. o kodėl ne? be to, "toliau mėgautis nerūpestinga jaunyste arba užsiimti motiniškais rūpesčiais" skamba labai jau šališkai ir vienpusiškai. o kas, jei ta motina jau turi 5 vaikus ir jie visi kartu su ja pusiau badauja? o jei pažiūrėti pvz. taip: tai motinai viso gyvenimo didžiausia svajonė yra būti balerinai, arba pvz. išskristi į kosmosą, ir jei ji tos svajonės nebeturi galimybės įgyvendinti, jos gyvenimas netenka prasmės ir praktiškai yra baigtas. juk yra tokių žmonių. ar tai netolygu mirčiai arba dar baisesniam dalykui - visą gyvenimą besitęsiančiai dvasinei kančiai? arba jei vaisiaus tėvas prieš ją išprievartaudamas nužudė jos vyrą ir visas kitas gimines, dėl to būsimo vaiko (už tai, kad fiziškai primins jai tą žudiką) ji (ir dar daugelis žmonių) nekęs labiau už viską pasaulyje? o jei ji žino, kad tėvai išmes ją į gatvę, jei sužinos, kad ji pastojo ir ji taps beveik bomže? nėra viskas taip jau paprasta...
| Saulelis rašo: | | Taigi, susumavus tavo teiginius, išeitų, kad jei žmogaus "noro sužinoti neįmanoma", tai jo gyvybės klausimas automatiškai atsiduria apinkinių valioje (šiuo atveju motinos). |
jo gyvybės klausimas yra aplinkinių valioje bet kuriuo atveju. jei abortai nelegalūs - aplinkiniai (politikai arba dauguma balsuotojų - dažnai žmonės, nesusimąstantys apie abortus apskritai) nusprendžia, kad vaikas gyvens, jei abortai legalūs - aplinkiniai (nešiotoja) nusprendžia ar vaikas gyvens ar negyvens. paties vaiko sprendimo nėra bet kokiu atveju.
| Saulelis rašo: | Vėl tavo nemirtingasis argumentas: jei kažkas yra įteisinta vienoje formoje, tai kodėl to neįteisinus ir visose kitose? :)
(...)
Taip, žudymas kare bei mirtininkų kamerose yra laikomas "moraliu", bet ar tai pakankamas pagrindas padaryti "moraliais" dar vieną ar daugiau žudymo rūšių? |
nesupratai. žudymo įteisinimą kitose formose pateikiu kaip pavyzdį, o ne kaip argumentą. žudyti kelių savaičių vaisių nėra blogis, KAIP IR nėra blogis žudyti gyvulį. va tą norėjau pasakyti. (o ne žudyti kelių savaičių vaisių nėra blogis, NES nėra blogis žudyti gyvulį).
(terminas "blogis", aišku, yra labai sąlyginis, jokiu būdu ne objektyvus ir neabsoliutus).
| Adutis rašo: | aš nelaikau gyvūnų žudymo blogiu. kaip ir nelaikau kelių savaičių vaisiaus žudymo blogiu. tiesiog nematau jokios moralinės priežasties uždrausti vaisiaus nešiotojai to vaisiaus atsikratyti.
(įsivaizduokit situaciją: mergina sako "darykit man abortą, arba nusižudysiu" - abortai nelegalu, mergina nusižudo, įstatymas prieš abortus šiuo atveju tampa kenkėjiškas). |
| Saulelis rašo: | | O 8 mėnesių vaisiaus žudymą laikai blogiu? O penkių? Kur ta riba? Pagal ką tu nusprendi ar tai jau žmogus ar ne? |
aš nespręndžiu ir nebandau spręsti, kada tai jau žmogus, kada ne. o ribą nustatyti labai paprasta - pagal riziką motinai (iki 12-tos nėštumo savaitės).
turbūt paklausi: "tai ką, jei būtų saugu nutraukti nėštumą 8-tame mėnesyje, tai būtų moralu?"
atsakau: nežinau. nekalbu apie tai, "kas būtų, jei būtų...". diskutuojame apie legalų nėštumo nutraukimą.
| Saulelis rašo: | | Dėl vaisiaus nešiotojos - tai būtent, ji yra tik vaisiaus nešiotoja, o ne tos naujos gyvybės absoliuti šeimininkė. Juk iš tiesų ne ji, ir ne tėvas, ir ne apvaisinimo specialistai tą gyvybę sukuria. Gyvybė yra gamtos stebuklas ir tik gamta gali nuspręsti, kada tą gyvybę atimti. O motina (ir tėvas), kad ir kaip mes ją sudievintume, yra tik naujos gyvybės prižiūrėtojas, gamtos jai suteiktos pareigos - tą gyvybę išsaugoti. |
na, čia jau filosofiniai pamąstymai. "gamta sukuria, vadinasi gamta "turi teisę" spręsti". kodėl? taip pat sėkmingai galima pasakyti "gamta sukuria, o nešiotoja turi teisę spręsti". visa tai tėra kai kurių žmonių susigalvoti dalykai, susigalvotos taisyklės, kas kam turi teisę. svariu argumentu laikau praktinę naudą atskiram individui ar visuomenei, o ne tam tikrą požiūrį į moralę ar filosofiją. |
|
| Atgal į viršų |
|
|
Naktibaldas
Megapūtikas
Prisijungė: 2004 08 31
Pranešimai: 2070
Miestas: Vilnius
|
2005.03.18 12:24
Tema: |
|
|
o as manau kad netgi ka tik gimes vaikas dar nera zmogus....as manau kad zmgumi tampama tada kai imi suvokti save.
_________________
 |
|
| Atgal į viršų |
|
|
saulelis
Peace
Prisijungė: 2016 03 07
Pranešimai: 2137
|
2005.03.18 12:47
Tema: |
|
|
Taigi, tavo vertybių skalės (panašiais klausimais kaip šitas) viršūnėje yra individas ir visuomenė. Jei teisingai suprantu. Bet kaip tai įmanoma suderinti? Juk tas negimęs vaikas taip pat yra individas ir visuomenės narys, nors ir būsimas. Pavyzdžiui aš, kaip individas ir visuomenės narys, visiškai nenorėčiau, kad mano mama būtų nusprendusi manęs atsikratyti dar negimusio... Ir manau, kad analogiškai mąsto absoliuti dauguma žemės gyventojų. Taigi, kažkuria prasme teiginys, kad "vaisiaus nuomonės sužinoti neįmanoma", gal ir nėra visiškai teisingas. Ir jeigu dar priimsime domėn faktą, kad bet kuris žmogus, jei jau galiausiai nuspręs, kad būtų geriau, jei būtų negimęs, gali bet kada nusižudyti (šitos teisės tai jau jokie įstatymai neatims :) ), tai galima drąsiai teigti, kad kiekvieno vaisiaus norai yra aiškūs - gimti. Taip, jie gali gimti į baisų pasaulį, į penkių vaikų badaujančią šeimą, gali sutrukdyti motinai išskristi į kosmosą, gali tapti motinos išmetimo į gatvę priežastimi ir t.t. Bet ar visa tai būtų jo (to vaisiaus) kaltė? Aš sakyčiau, kad motinos, prievartautojo - ko tik nori, išskyrus vaisiaus. Turbūt sutiksi, kad vadovaujantis taisyklėmis, siekiančiomis užtikrinti individo ir visuomenės praktinę naudą, bausti mirties bausme reikėtų įvykio kaltininką, o ne niekuo dėtą, sąmoningai veiksme nedayvaujantį asmenį?
| Adutis rašo: | | na, čia jau filosofiniai pamąstymai. "gamta sukuria, vadinasi gamta "turi teisę" spręsti". kodėl? taip pat sėkmingai galima pasakyti "gamta sukuria, o nešiotoja turi teisę spręsti". visa tai tėra kai kurių žmonių susigalvoti dalykai, susigalvotos taisyklės, kas kam turi teisę. svariu argumentu laikau praktinę naudą atskiram individui ar visuomenei, o ne tam tikrą požiūrį į moralę ar filosofiją. |
Nežinau nežinau. Galima, aišku, tai traktuoti kaip filosofinius pamąstymus. Tačiau jei gamtos tu nepripažįsti kaip mūsų visų kūrėjos ir mūsų visų namų, tai į šį teiginį gali pažvelgti iš kitos pusės ir palyginti su elementaria nuosavybės teise. Kas laikomas objekto teisėtu savininku? Jo kūrėjas ar konteineris, kuriame objektas sukuriamas ir laikomas iki reikiamo brandos lygio? :) Juk vadovaujantis tavo logika, labai sėkmingai būtų galima pasakyti "tu mašiną nusipirkai, o aš turiu teisę bet kada ją sudaužyti į šipulius".
_________________
Get in touch with your inner Bonobo |
|
| Atgal į viršų |
|
|
saulelis
Peace
Prisijungė: 2016 03 07
Pranešimai: 2137
|
2005.03.18 12:47
Tema: |
|
|
| Naktibaldas rašo: | | o as manau kad netgi ka tik gimes vaikas dar nera zmogus....as manau kad zmgumi tampama tada kai imi suvokti save. |
:))))
_________________
Get in touch with your inner Bonobo |
|
| Atgal į viršų |
|
|
Nemalonus žmogus
.
Prisijungė: 2004 08 12
Pranešimai: 2895
Miestas: Vilnius
|
2005.03.18 12:48
Tema: |
|
|
| Naktibaldas rašo: | | o as manau kad netgi ka tik gimes vaikas dar nera zmogus....as manau kad zmogumi tampama tada kai imi suvokti save. |
Beveik cogito ergo sum... :)
Mano kuklia nuomone, ką Aduti su Sauleliu jumi čia diskutuojat, aišku yra jūsų nuomonės, ale mano galva, pasirinkimas - gimti vaikui ar ne - yra asmenų, tai sprendžiančių, moralumo klausimas. Moralumo plačiaja prasme, t.y. reikia nepamiršti, kad skirtingose tautose, tikėjimuose ir etc. moralumas skiriasi ir iš esmės yra susitarimo reikalas (kaip praktiškai viskas). Iš to ką jūs rašot, galima visiškai nuklysti į filosofines spekuliacijas būties, pažinimo, sąžinės ir pan. klausimais, ir lieka pripažinti tik vieną - nuomonių skirtingumo ar bendrumo faktą, kuo iš esmės beveik viskas yra paremta. Va. Man asmeniškai, pvz. abortas yra blogis, gal išskyrus prievartos atvejį, nors ir išprievartavimas, ir abortas juk yra prievarta kito asmens atžvilgiu. Aišku, čia vėl atsiranda klausimas, ar negimęs vaikas yra asmuo ir pan. Vat jum ir nesibaigiančios spekuliacijos, ir viskas vis tiek grižta į nuomonės klausimą. "Ginčai padeda atskleisti tiesą" (citata iš nepamenu kur) perfrazuočiau į "ginčai padeda sužinoti faktus". Hau. :) |
|
| Atgal į viršų |
|
|
Adutis
Gigakrutikas
Prisijungė: 2004 06 22
Pranešimai: 2752
Miestas: Vilnius
|
2005.03.18 13:22
Tema: |
|
|
kas kaltas, kas nekaltas, "vėliau gali nusižudyt jei nori" - visa tai apie tą "vaisių", dėl kurio žmogiškumo ar nežmogiškumo, imho, niekada nebus įmanoma prieiti vieningos nuomonės. aš manau, kad svarbiausia yra jau tikrai egzistuojantis žmogus - t.y. vaisiaus nešiotoja, o ne tas "galbūt žmogus", jo "kaltumas/nekaltumas" ar "norai" (apie norus vėlgi sprendžiame pagal save arba daugumą - lyg tai būtų tikslus kriterijus - net jei taip, mano požiūriu dauguma neturi teisės spręsti klausimų, su jais tiesiogiai nesusijusių kai yra žmonių su jais tiesiogiai susijusių). o tiksliau - abu (ir vaisius, ir nešiotoja) yra vienodai svarbūs, vaisius nėra svarbesnis už nešiotoją, o vaisiaus mirtis nėra "blogesnis" dalykas vaisiui, negu jo gimimas GALBŪT galėtų būti jo nešiotojai. o va tą "GALBŪT", mano supratimu, turi spręsti nešiotoja, o ne kas kitas.
"jei nori - bet kada gali nusižudyti" - taip, bet iki tol, kol suvoksi nusižudymo galimybę, galbūt kentėsi, arba iki tol, kol nusižudysi galbūt padarysi daugybę žalos kitiems, o galbūt nusižudyti nuspręsi ne vienas, o su savim "pasiimdamas" dar kelis šimtus žmonių? :)
| Saulelis rašo: | | Tačiau jei gamtos tu nepripažįsti kaip mūsų visų kūrėjos ir mūsų visų namų, tai į šį teiginį gali pažvelgti iš kitos pusės ir palyginti su elementaria nuosavybės teise. Kas laikomas objekto teisėtu savininku? Jo kūrėjas ar konteineris, kuriame objektas sukuriamas ir laikomas iki reikiamo brandos lygio? :) Juk vadovaujantis tavo logika, labai sėkmingai būtų galima pasakyti "tu mašiną nusipirkai, o aš turiu teisę bet kada ją sudaužyti į šipulius". |
:) nuosavybė - terminas, taikomas žmonėms. gamta nėra žmogus :P
kalbi apie gamtą, kaip "kurėją", o juk sukūrimo procesas nėra kažkas įrodyto ar savaime suprantamo ir savaime turinčio kažkieno autorystę. pvz., jei netyčia mano mašina sprogtų or toje vietoje atsirastų didelė duobė - ar aš būčiau tos duobės savininkas?... nepripažįstu niekieno teisių į žmogaus gyvenimą. vaisiaus teisė aborto atveju pažeidžiama, tačiau, manau, tai teisingiau, negu pažeisti nešiotojos teisę... |
|
| Atgal į viršų |
|
|
grad
Gigakrutikas
Prisijungė: 2005 01 13
Pranešimai: 1500
Miestas: Pasvalys
|
2005.03.18 13:30
Tema: |
|
|
Na spekuliaciju vilkai. Tai juk jau yra susitarta mediku, va saltinio nenurodysi :P, nuo kada vaisius laikomas zmogum. Vadinas jei iki to laiko jis issiunciamas i amzinuosius medziokles plotus, tai joks nusikaltimas ir vice versa.
_________________
"In omnibus requiem quaesivi, et nusquam inveni nisi in angulo cum libro" Thomas à Kempis |
|
| Atgal į viršų |
|
|
Nemalonus žmogus
.
Prisijungė: 2004 08 12
Pranešimai: 2895
Miestas: Vilnius
|
2005.03.18 13:34
Tema: |
|
|
| Ui blia Čepkelių raistas šičia..... :)) |
|
| Atgal į viršų |
|
|
Naktibaldas
Megapūtikas
Prisijungė: 2004 08 31
Pranešimai: 2070
Miestas: Vilnius
|
2005.03.18 13:41
Tema: |
|
|
as labai gerbiu visus sio saito lankytojus, ir pritariu kad sveikas gincas yra normalu, nes jo pasekoje atrandama tiesa.
tiesa kas ten minejo kad jei paklaustume vaisiaus ar jis nori tapti zmogumi ar ne...ir kad visi tie padareliai su ziaunomis atsakytu kad TAIP.
nesamone...as atsakyciau NE...o manau ne vienas as toks buciau:))
(beje is asmeninis patirties- jei kada "noresit" rimtai susipykti su savo mociomis...mestelkit sia fraze "niekas neprase gimdyti"...nu buvo ten konfliktas pas mane del mano pastovaus girtavimo, putimo ir senu vokisku masinu dauzymo...tai kai pasakiau sia fraze...mocia uzsirauke..xm..nu rimtai kokiam menesiui :))) )
_________________
|
|
| Atgal į viršų |
|
|
Adutis
Gigakrutikas
Prisijungė: 2004 06 22
Pranešimai: 2752
Miestas: Vilnius
|
2005.03.18 14:17
Tema: |
|
|
| grad rašo: | | Na spekuliaciju vilkai. Tai juk jau yra susitarta mediku, va saltinio nenurodysi :P, nuo kada vaisius laikomas zmogum. |
problema tame, kad abortų uždraudimo aktyvistai nesutinka, kad medikų nustatyti dalykai yra "tiesa"...
juk į "žmogiškumo" klausimą galima pažvelgti iš įvairių pusių, o neįrodysi gi kiekvienam, kad būtent tas, o ne kitas požiūris yra "teisingas", nes šalininkai ir priešininkai mąsto visai kitokiomis kategorijomis... |
|
| Atgal į viršų |
|
|
saulelis
Peace
Prisijungė: 2016 03 07
Pranešimai: 2137
|
2005.03.18 14:33
Tema: |
|
|
| Adutis rašo: | | kas kaltas, kas nekaltas, "vėliau gali nusižudyt jei nori" - visa tai apie tą "vaisių", dėl kurio žmogiškumo ar nežmogiškumo, imho, niekada nebus įmanoma prieiti vieningos nuomonės. aš manau, kad svarbiausia yra jau tikrai egzistuojantis žmogus - t.y. vaisiaus nešiotoja, o ne tas "galbūt žmogus", jo "kaltumas/nekaltumas" ar "norai" (apie norus vėlgi sprendžiame pagal save arba daugumą - lyg tai būtų tikslus kriterijus - net jei taip, mano požiūriu dauguma neturi teisės spręsti klausimų, su jais tiesiogiai nesusijusių kai yra žmonių su jais tiesiogiai susijusių). o tiksliau - abu (ir vaisius, ir nešiotoja) yra vienodai svarbūs, vaisius nėra svarbesnis už nešiotoją, o vaisiaus mirtis nėra "blogesnis" dalykas vaisiui, negu jo gimimas GALBŪT galėtų būti jo nešiotojai. o va tą "GALBŪT", mano supratimu, turi spręsti nešiotoja, o ne kas kitas. |
Kaip tai nebus galima prieiti vieningos nuomonės? Čia nereikia prieidinėti jokios nuomonės - vaisius atsiranda tam, kad gimtų žmogumi. Vienintelė priežastis tuo suabejoti - kvalifikuotų medikų sprendimas, kad vaisiui išgyventi galimybų nėra ar jų labai mažai. Bet čia jau kita kalba, kai vaisius kelia pavojų gimdyvei, tai nekyla abejonių ką aukoti.
Ir nu niekaip nesuprantu, kuo tu jau egzistuojančią moterį, kuri yra pasiryžusi nužudyti savo pačios kūdikį, laikai pranašesne už tą kūdikį? Ir kodėl jai suteiki daugiau teisių? Argi vien tai, kad ji jau gimė - t.y. ne nuo jos priklausančių aplinkybių dėka anksčiau už tą kūdikį atsirado šiame pasaulyje - suteikia daugiau teisių į gyvybę, nei tam, kuris tuoj tuoj gims?
Vėlgi, tu pats sakai, kad negalima vadovauti argumentacija "kas būtų, jei nebūtų", tačiau čia pat ja ir vadovaujiesi. "Galbūt kentėsi, galbūt žudysi..". Galbūt ir ne. Na negalima spręsti žmogaus gyvybės klausimo vadovaujantis tokiais galbūt! Žmogžudžiais tampa ir padoriose šeimose gimę, kenčia ir laimingą vaikystę turėjusieji, turtingi irgi verkia :) Nu man protu nesuvokiama, kaip galima už žmogų nuspręsti, kokiose sąlygose jis bus laimingas, kokiose ne. Mano vietoje daugelis žmonių būtų nelaimingiausi pasaulyje - trankausi iš vietos į vietą, be pastovių namų, be tėvynės. O aš neįsivaizduoju savęs laimingesnio! Galbūt jei moteris darysis abortą, tai po tos operacijos išėjusi į gatve bus partrenkta mašinos ir žus. Su tokiais "galbūt" galima nusikliedėti toli toli...
Mano vienas pagrindinių argumentų turbūt būtų toks, kad žmogus turi turėti teisę gimti, suvokti ar yra laimingas ar ne, turėti galimybę tą savo laimę susikurti ar susigriauti, ir galiausiai turėti teisę pats nuspręsti ar gyventi ar ne. Ir niekas, kartoju NIEKAS - nei tėvas, nei motina, nei nešiotojas, nei aukščiausia ministerija - neturi turėti teisės nuspręsti ar žmogui gyventi ar ne, kol pastarasis pats neatėmė gyvybės kitam ar grasina tai padaryti. Gyvybės vertė gali būti matuojama tik gyvybe. 2 gyvybės > 1 gyvybė. Daugiau jokių lygčių negali būti. Nei motinos laimė, nei pinigai, nei juo labiau kažkokie "galbūt" negali prilygti gyvybės vertei. Na, tai visgi brangiausias turtas, kurį turime.
| Adutis rašo: | | nepripažįstu niekieno teisių į žmogaus gyvenimą. vaisiaus teisė aborto atveju pažeidžiama, tačiau, manau, tai teisingiau, negu pažeisti nešiotojos teisę... |
Ir čia vėl tu viename sakinyje patvirtini mano teiginius ir paneigi. Jei vaisius nekelia pavojaus gimdyvės gyvybei, tai kokios jos gyvybinės teisės pažeidžiamos?? Pagimdžiusi ji turės milijoną pasirinkimų - džiaugtis savo vaiku (net jei prieš gimstant jo ir nenorėjo. Tam yra motiniški instinktai), palikti jį vaikų namams ir toliau gyvendinti savo svajones, suderinti vaiką ir svajones, pakeisti svajones, dėl savo vaikų pasistengti ir išbristi iš skurdo liūno, atsiskaityti su savo prievartautojų (tasme atkeršyti), nusiraminti širdyje ir tą vaiką pamilti etc. etc. etc. Tuo tarpu aborto objektui paliekamas vienintelis "pasirinkimas" - mirti.
| Adutis rašo: | nuosavybė - terminas, taikomas žmonėms. gamta nėra žmogus :P
kalbi apie gamtą, kaip "kurėją", o juk sukūrimo procesas nėra kažkas įrodyto ar savaime suprantamo ir savaime turinčio kažkieno autorystę. pvz., jei netyčia mano mašina sprogtų or toje vietoje atsirastų didelė duobė - ar aš būčiau tos duobės savininkas?... nepripažįstu niekieno teisių į žmogaus gyvenimą. vaisiaus teisė aborto atveju pažeidžiama, tačiau, manau, tai teisingiau, negu pažeisti nešiotojos teisę... |
O kas, tavo nuomone yra gyvybės kūrėjas? Ar niekas? Ir tada niekas neturi teisės į žmogaus gyvybę? Ar visi turi?
Taip, aš taip pat manau, kad bent jau žmogus tai jau tikrai neturi teisės į kito žmogaus gyvybę. Ar ją turi dievas, gamta, bet kokios mistinės būtybės - čia jau nesvarbu šiuo atveju. Bet ne žmogus. Ir BŪTENT TODĖL jis negali nuspręsti gyventi kūdikiui ar ne...
_________________
Get in touch with your inner Bonobo |
|
| Atgal į viršų |
|
|
grad
Gigakrutikas
Prisijungė: 2005 01 13
Pranešimai: 1500
Miestas: Pasvalys
|
2005.03.18 14:36
Tema: |
|
|
Bet mes turim susitart, kad kazkas siu klausimu ismano daugiau uz mus, priesingai nenutarsim ne vienu klausimu. Juk i bet kuri klausima reikia zvelgt is kazkokio pagrindo. Siuo atveju medikai tikrai [ar bent jau tikriau nei mes] zino, kada vaisiui budingos psichines rekacijos - kada jis tampa zmogum, tai kodel ju nepaklausyt?
_________________
"In omnibus requiem quaesivi, et nusquam inveni nisi in angulo cum libro" Thomas à Kempis |
|
| Atgal į viršų |
|
|
|
|
