| Autorius |
Pranešimas |
Adutis
Gigakrutikas
Prisijungė: 2004 06 22
Pranešimai: 2752
Miestas: Vilnius
|
 2005.01.03 09:13
Tema: mokslas, progresas, etc. |
 |
|
ale vot dažnai su Sauleliu diskutuojam įvairiom "globalinėm" temom, tai va iškilo tų diskusijų metu man tokis klausimas:
kuo pavojingas žmonių klonavimas?
(ta prasme, kokia yra oficiali versija, dėl ko tai nelegalu?)
Saulelis minėjo, kad leidus klonuoti žmones, bet kuris žmogus gali būti nukopijuotas išoriškai ir taip bet kuris žmogus gali būti žudymo mašina - fiziškai tobulas, žudymui sukurtas organizmas, visiškai pavaldus kūrėjui. BET juk tokie žudikai egzistuoja ir dabar - savižudžiai teroristai, nešiojantys bombikes, be to, toks klonuotas žudikas tėra ginklas, kuris pats savaime nėra pavojingas, kol jis pavojingai nenaudojamas (kaipo branduolinė energija taip pat yra ginklas), o jei ir naudojamas pavojingai, jis gali būti naudojamas ir naudingai (kaip ir visi kiti ginklai).
yra dar tas moralinis/religinis faktorius, kad mol yra blogai, kad žmogus nori tapti "dievu" ir pats kurti žmones. na, čia tik tuščias perfrazavimas iš tikrųjų nepaaiškinant kuo tai yra blogai (jei neskaityti paaiškinimo "netikėti dievu yra blogai").
o kas dar?
kas potencialiai pavojingo ar "blogo" gali būti žmonių klonavime? |
|
| Atgal į viršų |
|
|
Nemalonus žmogus
.
Prisijungė: 2004 08 12
Pranešimai: 2895
Miestas: Vilnius
|
2005.01.03 09:45
Tema: |
|
|
| Antras moralinis klausimas, ar klonas turi sielą? Čia su sąlyga, kad mumi ją turim, kuomi aš tai nesu 100% tikras. |
|
| Atgal į viršų |
|
|
Adutis
Gigakrutikas
Prisijungė: 2004 06 22
Pranešimai: 2752
Miestas: Vilnius
|
2005.01.03 12:02
Tema: |
|
|
| Baronas rašo: | | Antras moralinis klausimas, ar klonas turi sielą? Čia su sąlyga, kad mumi ją turim, kuomi aš tai nesu 100% tikras. |
vis tai priskaitoma prie nenaudingų religinių paistalų. čia panašiai kaip "ar šuo turi sielą?" - o šunis žmonės naudoja vistiek ir nesiparina :) |
|
| Atgal į viršų |
|
|
saulelis
Peace
Prisijungė: 2016 03 07
Pranešimai: 2137
|
2005.01.03 13:23
Tema: Re: mokslas, progresas, etc. |
|
|
| Adutis rašo: | | Saulelis minėjo, kad leidus klonuoti žmones, bet kuris žmogus gali būti nukopijuotas išoriškai ir taip bet kuris žmogus gali būti žudymo mašina - fiziškai tobulas, žudymui sukurtas organizmas, visiškai pavaldus kūrėjui. BET juk tokie žudikai egzistuoja ir dabar - savižudžiai teroristai, nešiojantys bombikes, be to, toks klonuotas žudikas tėra ginklas, kuris pats savaime nėra pavojingas, kol jis pavojingai nenaudojamas (kaipo branduolinė energija taip pat yra ginklas), o jei ir naudojamas pavojingai, jis gali būti naudojamas ir naudingai (kaip ir visi kiti ginklai). |
Nu žmonės kaip robotai-žudikai yra tik viena iš daugelio galimybių, kas gali nutikti leidus laisvai manipuliuoti su DNR. Juk greičiausiai neįmanoma būtų apsieiti be nenuspėjamų mutacijų, kurios po tam tikro laiko pasirodytų esančios labai žalingos (sumažėtų atsparumas tam tikroms ligoms, galų gale atsirastų naujos ligos, kurioms žmgus visiškai nepasiruošęs, nenuspėjamas elgesys, įtakojamas organizmo pakitimų etc.). Tačiau atstatyti viską atgal jau nebeišeitų, ibo klonuoti žmonės jau būtų susiporavę su tikrais žmonėm ir galiausiai visas žmonijos genofondas neatitaisomai pakitęs.
Iš moralinės pusės irgi chuynia... Sakykim, jei bus leista kurti tokius nesąmoningus žmones, kurie visiškai nemąsto, o tik atlieka ta tikras funkcijas - kaip mašinos. Lyg ir nieko blogo, padeda žmonėms gyventi... O kas bus, kai toks "žmogus" susiporuos su tikru žmogum? Kokia chuinia ten gims? Ir kaip tada su tuo naujai gimusiu žmogum bus elgiamasi - kaip su tikru, ar kaip su mašina? Galų gale irgi greičiausiai neišvengiami žaiurūs nesutarimai tarp klonavimo šaininkų, pačių klonuotųjų ir jų priešininkų. Į klonuotus žmones daugelis be jokios abejonės žiūrėtų kaip į kitokius, atsirastų dar viena socialinės įtampos forma - šalia rasizmo, nacionalizmo ir pan. O kdangi konuotieji galėtų būti dachuja šūstresni fiziškai (o gal ir protiškai), tai jie tikruosius žmones galėtų moščnai pagaidinti... Nu ir taip toliau ir pan... |
|
| Atgal į viršų |
|
|
Adutis
Gigakrutikas
Prisijungė: 2004 06 22
Pranešimai: 2752
Miestas: Vilnius
|
2005.01.03 14:10
Tema: Re: mokslas, progresas, etc. |
|
|
| Saulelis rašo: | | Juk greičiausiai neįmanoma būtų apsieiti be nenuspėjamų mutacijų, kurios po tam tikro laiko pasirodytų esančios labai žalingos. |
čia tiesiog spėlionės. ne "tikriausiai", o "galbūt". gal būtų, o gal ir nebūtų, jei tai pavojus, tai toks "pavojus" slypi absoliučiai bet kokiame išradime ar inovacijoje. tam ir daromi eksperimentai, kad to išvengti. klonavo avį, viskas ok., jokių mutacijų, pabandytų žmogų, ko gi ne?... :)
| Saulelis rašo: | | Sakykim, jei bus leista kurti tokius nesąmoningus žmones, kurie visiškai nemąsto, o tik atlieka ta tikras funkcijas - kaip mašinos. Lyg ir nieko blogo, padeda žmonėms gyventi... O kas bus, kai toks "žmogus" susiporuos su tikru žmogum?... |
čia papildomą sąlygą primetei: "jei bus leista kurti tokius nesąmoningus žmones, kurie visiškai nemąsto", čia panašiai kaip "reikia uždrausti branduolinę energiją, nes tai pavojinga, nes gali būti taip, kad bus leista kam nors pagal nuotaiką su niekuo nepasitarus susprogdinti atominę elektrinę ir visiems "šakės""...
hmm... |
|
| Atgal į viršų |
|
|
Adutis
Gigakrutikas
Prisijungė: 2004 06 22
Pranešimai: 2752
Miestas: Vilnius
|
2005.01.03 14:36
Tema: Re: mokslas, progresas, etc. |
|
|
| Saulelis rašo: | | Į klonuotus žmones daugelis be jokios abejonės žiūrėtų kaip į kitokius, atsirastų dar viena socialinės įtampos forma - šalia rasizmo, nacionalizmo ir pan. O kdangi konuotieji galėtų būti dachuja šūstresni fiziškai (o gal ir protiškai), tai jie tikruosius žmones galėtų moščnai pagaidinti... Nu ir taip toliau ir pan... |
su šia prognoze sutinku. visa tai gan aiškiai ir įdomiai pavaizduota futuristiniame fantastiniame filme "Gattaca". bet vėlgi tai būtų tiesiog dar vienas konfliktas skirtingų žmonių grupių, konfliktas kaip ir krūva panašių konfliktų visada (ir dabar) vykstančių tarp žmonijos atstovų. gali būti, ankčiau ar vėliau šis konfliktas pasibaigtų visiems daugmaž suvienodėjus (vienaip ar kitaip pradėjus naudoti klonavimo/genų inžinerijos pasiekimus). yra nuomonių, kad konfliktai - ne civilizacijos stabdžiai, o katalizatoriai... o be to, negi tai, kad kažkuriai žmonių grupei reiškinys nepatiks, yra pakankamas pagrindas reiškinį uždrausti? na, gal ir pakankamas, bet kol kas, imho, vienintelis... |
|
| Atgal į viršų |
|
|
Hm...
Nuliovas
Prisijungė: 2004 12 12
Pranešimai: 9
Miestas: jis dar Lietuvoj
|
2005.01.03 14:57
Tema: |
|
|
Hm...
klonavo avi - taigi ji numirojo dvigubai greiciau... ir labai jau agresyvi buvo...
nenoreciau, kad vaiksciotu tokiu kaip as 20... kazkaip vienai geriau :) |
|
| Atgal į viršų |
|
|
saulelis
Peace
Prisijungė: 2016 03 07
Pranešimai: 2137
|
2005.01.03 15:26
Tema: Re: mokslas, progresas, etc. |
|
|
| Adutis rašo: | | čia tiesiog spėlionės. ne "tikriausiai", o "galbūt". gal būtų, o gal ir nebūtų, jei tai pavojus, tai toks "pavojus" slypi absoliučiai bet kokiame išradime ar inovacijoje. tam ir daromi eksperimentai, kad to išvengti. klonavo avį, viskas ok., jokių mutacijų, pabandytų žmogų, ko gi ne?... :) |
Čia ne spėlionės, o rėmimasis ligšioline žmogaus patirtimi... Daugelis žmonijos išradimų atsisuka prieš ją pačią ir galiausiai tenka daryti kitus išradimus arba pakeitimus, kad anų išradimų pasekmes likviduoti arba prie jų prisitaikyti. Imkime kad ir chemines trąšas, puikų išradimą - šiltnamio dujas :), apskritai visą industriją su visom pasekmėm - achujebenna tarša, nereikalingo fufelio kišimu vartotojui ir t.t. Nu, čia jau krypstu į platesnius vandenis... O genų inžinerija turi tokias neribotas galimybes ir yra tiek mažai ištirta sritis, kad leidus ja dabar laisvai užsiimti, kiekvienam žingsnyje būtų didelė potenciali galimybė taip prisišikti, kad to šūdo jau gal ir niekada nebeišvalysim.
| Adutis rašo: | | čia papildomą sąlygą primetei: "jei bus leista kurti tokius nesąmoningus žmones, kurie visiškai nemąsto", čia panašiai kaip "reikia uždrausti branduolinę energiją, nes tai pavojinga, nes gali būti taip, kad bus leista kam nors pagal nuotaiką su niekuo nepasitarus susprogdinti atominę elektrinę ir visiems "šakės""...hmm... |
Nu o tai apie ką mes kalbam? Apie ko legalizavimą? Klonavimą apskritai ar tik tam tikrus eksperimentus? Aš šiuo atveju matau tik dvi galimybes - arba klonavimą leisti arba uždrausti. Nes kaip tu įsivaizduoji klonavimo pramonės kontrolę? Kas nustatys ribas ką galima daryti ir ko ne? Ir Kažkokia visagalė pasaulinė organizacija? Kas suvaldytų paskiras šalis arba privačias organizacijas nuo bet kokių eksperimentų šioje srityje? Ir kokios būtų tos ribos? Tipo - "galima kurti žmones, kurių protiniai sugebėjimai ne mažesni nei tam tikro lygio"? Arba "leidžiama kurti bet kokias gyvybės formas, užtikrinant, kad jos nekels pavojaus žmonėms"? Nu taigi visiški kliedesiai. Kas tikrins kievieną naują gyvybės formą, o ypač tada, kai ji jau gyvens tarp mūsų? Gal vieną dieną pas tave į duris pasibels Genų Inžinerijos Kontrolės Tarnybos pareigūnai ir pareikalaus įrodyti, kad tu - legali gyvybės forma...
Taigi, priimant domėn žmonijos mentalitetą - kas realiau? Kad klonavimas pasauliniu mastu bus tinkamai kontroliuojamas ar kad viskas labai greit išeis iz pod kontrolia? Pažiūrėk, kaip sekasi su biologinio, cheminio, atominio ginklo kontrole. Kaip einasi valdyti diktatorinius režimus. Jau girdžiu tavo nemirtingąjį argumentą "nu ir kas? bus dar vienas nekontroliuojamas dalykas tarp daugelio kitų...". O kam reikia sukurti dar daugiau chujovų dalykų?? Juk visa chuinia, kurią žmonija dabar turi, (o galėtų neturėti!) egzsituoja būtent dėl tokio mąstymo... |
|
| Atgal į viršų |
|
|
Adutis
Gigakrutikas
Prisijungė: 2004 06 22
Pranešimai: 2752
Miestas: Vilnius
|
2005.01.03 16:09
Tema: |
|
|
| Saulelis rašo: | | O kam reikia sukurti dar daugiau chujovų dalykų?? Juk visa chuinia, kurią žmonija dabar turi, (o galėtų neturėti!) egzistuoja būtent dėl tokio mąstymo... |
visa tai, kas žmonija yra, ji yra tik dėl to, kad nuolat nori mažiau dirbti rankutėmis ir savo darbą palengvinti, taip randasi išradimai, mokslas, taip randasi daugiau laisvo laiko dar didesniems išradimams arba kultūros puoselėjimams. dauguma išradimų žmogaus rankose gali būti ir naudingi, ir pavojingi, nuo rato ir parako iki kompo ir klonavimo.
klonavimas yra ne "chujovas dalykas", o "potencialiai chujovas dalykas", ir klausimą statyčiau ne "kam reikia daugiau tokių?", o "ar reikia tokius drausti?".
tačiau, ko gero, įtikinai mani. ta prasme, kad žmonija per kvaila, kad gautų dar vieną pavojingą žaisliuką ir galbūt jo potenciali nauda nėra tokia didelė, kaip potenciali grėsmė.
bet temos neuždarom! bo čia bus vieta pasvarstymams apie mokslą ir progresą! :))) |
|
| Atgal į viršų |
|
|
saulelis
Peace
Prisijungė: 2016 03 07
Pranešimai: 2137
|
2005.01.03 17:52
Tema: |
|
|
Taigi vat, apie progresą... Pažiūrėkime į bendrą vaizdą žmonijos vystymosi eigoje. Ką mums davė progresas - daugiau gero ar blogo?
+
Žymiai prailgintas žmogaus amžius;
1000 kartų praplėstos galimybės keliauti;
galimybė lengvai gauti neišsemiamus kiekius informacijos kiekius, mokytis, tobulėti;
neumavierna galybė visokių išradimų, kurie daro mūsų gyvenimą įvairiais atžvilgiais patogesnį.
-
Moščnai sugadinta gamta;
didžioji žmonijos dalis gyvena niekuo ne kokybiškesnį gyvenimą nei viduramžiais;
likusi žmonijos dalis priklauso nuo savo išradimų ir didžiąją dalį savo gyvenimo laiko naudoja visai ne tam, kam norėtų;
daugybė naujų ligų, atsiradusių kaip progreso pasekmės;
perpildyta planeta.
Papildykit šituos du sąrašus, arba pasakykit su kuo nesutinkat. Kai abu sąrašai bus daugiau mažiau išbaigti, galėsim juos sulyginti ir padaryti kažkokią išvadą. |
|
| Atgal į viršų |
|
|
Legionas
Gigakrutikas
Prisijungė: 2004 06 28
Pranešimai: 2547
Miestas: Indy
|
2005.01.03 18:53
Tema: |
|
|
Nelegalu nes vatikano klounai sako, kad žmogus negali žaisti į dievus. Bet nepaisant visų kunigų nusikalbėjimų anksčiau ar vėliau ateis laikas kai gatvės bus priklonuotų Pamelų Anderson, Beluchių ir Naomi Campbell'ų!
_________________
You shut your mouth when you're talking to me! |
|
| Atgal į viršų |
|
|
Lapkritine
Latras
Prisijungė: 2004 11 06
Pranešimai: 184
Miestas: Vilnius
|
2005.01.03 22:28
Tema: |
|
|
| apie klonus: sąlyginai paprasta buvo klonuoti kokią avelę Dolly - pagrindinis tikslas juk kad visi kauleliai-raumenėliai būtų savo vietose, betgi homosapiensui vien kaulelių-raumenėlių neužtenka - kaip ten su protu, mąstymu, emocijom ir su tuo susijusiom psichologinėm problemom ar jų nebuvimu (apie sielą jau ir nekalbu)??? Kas išaiškins, ar klonas perima tik fizinės sandaros komplektą, ar ir visas žmogiškąsias klonuojamojo savybes? ko tai neturiu jokio noro egzistuoti drauge su tuzinu hitleriukų, staliniukų, huseiniukų ir tt... |
|
| Atgal į viršų |
|
|
saulelis
Peace
Prisijungė: 2016 03 07
Pranešimai: 2137
|
2005.01.03 23:07
Tema: |
|
|
| Legionas rašo: | | Nelegalu nes vatikano klounai sako, kad žmogus negali žaisti į dievus. Bet nepaisant visų kunigų nusikalbėjimų anksčiau ar vėliau ateis laikas kai gatvės bus priklonuotų Pamelų Anderson, Beluchių ir Naomi Campbell'ų! |
Nu jo, tarytum kam nors rūpėtų tų juodaskvernių nuomonė, jeigu nebūtų rimtų priežasčių klonavimo nelegalizuoti... Jeigu kas ir paiso Vatikano nuomonės, tai tik nudodamiesi kaip priedanga, kad nereiktų statistiniams vienetams aiškinti kuo klonavimas iš tikro pavojingas :)
Ir apskritai, klonavimas toli gražu nėra vien tik žmonių kopijų gaminimas. Bent jau logiškai pamąstykit - kas investuotų milijonus babienės tam, kad pasigaminti kokio nors gaidžio kopiją? Nebent koks išprotėjęs diktatorius sau antrininkų pasidarytų ar kas nors tokio... Betgi tai menkniekiai lyginant su "patobulintų" žmonių ar išvis naujų gyvybės formų gamyba. |
|
| Atgal į viršų |
|
|
John Merrick
Nuliovas
Prisijungė: 2004 09 06
Pranešimai: 27
Miestas: Toronto
|
2005.01.03 23:49
Tema: |
|
|
Zmoniu klonavimas, man regis, ir liks tiktai fantastiniu filmu siuzetais. Jei jau kalbam apie tobulesniu zmoniu kurima, tai sis dalykas jau seniai vyksta kitu technologiju pagalba. Robotika, kuri itin sparciau vystosi, yra zymiai efektyvesne ir lengviau kontroliuojama nei, tarkim, biologine manipuliacija. Kuri savo ruostu yra kontroversiska is esmes ne del moraliniu/religiniu sumetimu, bet del sunkiai prognozuojamu biologiniu padariniu. Genetine inzinerija ir klonavimo technologijos bus irankiai kovojant su ligom, gerinant sveikata ir be abejo tobulinant zmogu biologiskai. Taciau, paciu zmoniu klonavimas yra beprasmis. Nei norint sukurti fiziskai "tobula" individa (organines inovacijos visada nusileis "kietesnem" technologijom - "kiborgo" idejai), nei norint atkurti identiska visom prasmem kopija (ne medziagine zmogaus esybe didziaja dalimi socio-kulturines aplinkos produktas), nes tas yra pernelyg sudetinga.
Nezinau, man taip vaidenasi. Beabejo, as turiu omeny netolima ateiti. Nes veblenant apie simtus metu i prieki galima kone bet ka teigti. Ai, velnias ten supaistys! Kiekvienas argumente gali rasti racijos tokiame miglotame reikale.
Apskritai, "progresas" jau pries kelis simtmecius tapo (beabejo Vakaru kulturoje) ekonomines inercijos ikaitu. Jo logika ir vystymosi gaires yra aiskios ir daugmaz nuspejamos. Tad manau reiktu atmesti pernelyg dramatiskas ir apokaliptines b tipo fantastiniu noveliu ateities vizijas.
_________________
When The Sun Hits... |
|
| Atgal į viršų |
|
|
Legionas
Gigakrutikas
Prisijungė: 2004 06 28
Pranešimai: 2547
Miestas: Indy
|
2005.01.04 02:36
Tema: |
|
|
| John Merrick rašo: | | ne medziagine zmogaus esybe didziaja dalimi socio-kulturines aplinkos produktas, nes tas yra pernelyg sudetinga. |
Viskas genuose, o ne kokioje sociokultūroje. Iš kur tu ištraukei kad aplinka ką nors reiškia?
Paskutinį kartą redagavo Legionas, 2005.01.04 02:42. Redaguota 2 kartus(ų) |
|
| Atgal į viršų |
|
|
|
|
